自然地用它。马清运说：“希望在构成方法，在拐角形成一个记号，一个注释。”

　　马清运说：“长三角的山，都像被咬了几口的苹果。”一个位于宁波慈城的商业体项目，这个城市东边山上有水泥厂，在制造水泥的过程中，山上形成了一个个的坑。他说：“完全修复，或者保护都不是我们要做的工作，人类留下的遗迹，好坏都可以新一代人工作的基础。也是希望把古镇随着时间建造的密度，或者貌似没有规划控制的状态，表达在这个体量中。人造的自然，人造的不自然，和自然形状的破坏和几何状态的建造，四种关系在这个项目中同时表达。批判也好，继续也好，都有价值留下他们的痕迹，我们对这种痕迹重新定义的时候，要表达一种对历史的宽容，对新的创作出发点的大度。”

　　马清运对中国城市化发展的前景并不乐观，但是他强调建筑师应该更积极地参与到城市化的过程中，“现在中国建筑师的机会很多，但是不能只顾天天画图，必须在工作过程中不断反思，必须用建筑来揭示城市问题，否则就学浪费了这种处境。”马清运说。

　　取舍之间

　　马达思班事务所，除了总部在上海之外，还在西安设计了办公室。这也是马清运的工作方法。他说在当地有项目的，都会设立办公室，工作在两地可以展开，更好地为甲方服务。

　　是不是出了名，更好接项目？马清运说：“这是肯定的。如果你出了名，成为一种品牌，有更多的工程会来找你，确实这是个事实，但这是个很难的处境。因为建筑是一个建造品，和一般的产品还不太一样，就是说每一个建造作品都是具体的，都是不重复的。出了名的另一层意思是画图也要画得越多，实际上我画图还是得照样画，一根线也少不了。那么在这种两难的处境中，怎么样来拒绝项目就成为课题。”

　　那么选择标准是什么呢？马清运说：“一定要有取舍。这个市场是不健全，也是不明确的，很多业主来选择建筑师的时候，并没有清楚地考虑过这样的建筑师能够给他带来什么，建筑师和建筑师也不一样，思考的角度也不同。几乎有60-70%的项目是不适合我们做的，也都是因为他听说你做了其他的东西来找你，所以怎么拒绝就成为非常重要，或者很难的一个选择。”

　　一方面，事务所需要经济支持，需要强大地选择项目，另一方面又要能够表达建筑师比较顽固的思考。“建筑师虽然做很多很多不同的建筑，但是其实他们的出发点相对还是比较稳定的，怎么样把这种相对稳定的观点贯彻在建筑中，其实这变成了一个选择的标准。”马清运说。

　　马清运一般会放弃大量重复性的住宅，他说：“现在住宅的生产者对于住宅的期待是有很大的惰性的，没有太多的创造。或者说对新生活塑造的勇气还是比较少的。”马清运经常做的项目，是位于老城区的商业体，如宁波的天一广场，上海青浦的“曲水园边园”，对于如何处理和传统的关系，马清运表示：“这也是一种取舍。学术界大多数是把看得见的东西称作传统，其实还有好多看不见的传统，这些看不见的传统演变速度要比看得见的传统演变速度高出很多倍，怎么样在演变比较快的传统中，适合这种看不见的传统的这种质量，也是取舍看得见的传统的处境的一个出发点。”

　　思想的力量

　　在马清运看来，建筑师本身的工作就有操纵经济和参与经济甚至在思想当中寻找经济源头的因素。他说：“管理一个建筑师事务所，其实是在管理思想，不是在管理人，不是在管理什么收支平衡，什么设计费高低，这个都是非常低下的工作，更重要的是在整体的很多人的思想相互碰撞中，哪些思想的整合是给你带来综合成功的能量的，这才是叫做建筑师，否则不应该叫做建筑师。”

　　基于天生对建筑师的敏感，从建筑学本身工作的状态，马清运认为他在清华时的老师汪坦对他有非常大的影响，“汪坦老师曾经说，一定要相信思想是要推动所有方面发展的力量，如果说经济上不发展，那还是说明没思想。建筑学上有大家不太愿意认可的一种想法，就是说当你有思想的时候，你就很有可能就是不应该挣钱的，其实这就是很错误的。”

　　“文明社会怎么发展的？文明社会包含了很多经济力量，难道说文明社会整个没有思想吗？只有不成功的思想不能带来经济的增长，但是所有成功的思想都应该是综合进步的源泉。”马清运说，“离开建筑学的话，这个问题就会有答案。”

　　“竞争更强或者更萧条的时候，是商业型公司更要考虑的问题。我们活得挺平衡的，挺心安理得的。对工作有幸福感，不主动争取，不擅于交际，脸皮比较薄，最高兴的时候，就是谁也别理我，我也不理谁。”齐欣说。

　　大规模扩张的可能是零

　　去齐欣建筑师事务所印象非常深刻，经过一个消

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